Crop Mode sur Sony a7

[malphas59]

Bonjour , Je possède actuellement un Sony a6000 et je pense à changer, plusieurs options s'offrent à moi, dont celle de passer au Sony Full Frame. Je pose la question de la transition, car j'ai plusieurs objectifs en monture E non FE que je ne compte pas changer tout de suite. Dans ce cas comment fonctionne exactement le "Crop Mode". J'ai compris, il y a une perte en résolution : - Sony a7 R iii : 18 MP au lieu de 36 MP - Sony a7 R iv : 26 MP au lieu de 60 MP Cependant qu'en est-il de la focal et de l'ouverture ? A-t-on aussi un rapport 1,52 comme sur un APSC classique ? Par exemple, mon "Sony SEL 50 F 1.8" demeure-t-il un "76 F 2,7" ? Ou devient-il autre chose ? Qu'ai-je d'autres à savoir sur ce mode ? Merci d'avance pour vos éclaircissements, Jerome

[Annie.Marine]

Lorsque vous montez un objectif APS-C sur un boitier full frame (je vais parler de la serie alpha 7), alors le boitier se comporte toujours comme un Full frame, il n’y a pas de crop factor ni de modification de la profondeur de champ, ni de différence de bokeh, aucune ! C’EST COMME SI VOUS AVIEZ TOUJOURS UN FULL FRAME.  DONC Si vous venez d’un boitier APS-C alors vous entrez et bénéficiez des avantages du full frame.

- si vous montez un 50mm APS-C, le tube de l’objectif sera juste trop petit donc toute la zone du capteur qui n’est pas couverte sera alors noire (prenez une feuille A4, posez un rouleau de papier toilette dessus et regarder dans le rouleau, c’est exactement la même chose, car la feuille (capteur) est trop grande.

- la photo qui sort sera alors l’angle d’un 50mm (en équivalent full frame) sauf que toute la partie en dehors du cercle (du rouleau papier toilette)  sera noire et sera coupée au couteau. C’est exactement le même sur l’alpha 7... le boitier continue de se comporter en full frame mais la photo sera coupée. C’est pour cette raison que la photo qui sort n’aura que 10MP au lieu de 24MP (pour l’alpha 7 par exemple).

- Donc toutes les valeurs et tous les calculs à retenir sont ceux du full frame (PDC, focale, ouverture ...) mais après découpe, la zone visible sera réduite parce qu’on a COUPÉ et non ZOOMÉ et vous êtes dans le mode des full frame.

-Donc une 1ere photo prise avec un boitier APS-C et un objectif APS-C sera différente d’une 2eme photo prise d’un boitier full frame avec le même objectif APS-C ,bien que la scène visible sera quasiment identique : d’une part le cadrage sera serré comme un 75mm sur le boitier APS-C parce qu’on a appliqué le crop factor.  Et d’autres parts le cadrage sera serré sur le full frame parce qu’on a découpé la photo cadrée à 50mm. Donc fondamentalement, la 1ere photo sera celle d’un 75mm et la 2eme sera celle d’un 50mm avec toutes les différences qui en découlent en terme de déformation, de bokeh, de profondeur de champ.

[jmpro0]

@Annie.Marine  Voilà ! c’est la réponse à la question posée par @malphas59 

C’est ce que je dis , à savoir on garde sa PDC avec une image plus petite car recardée et de fait à taille d’image finale identique (mettons taille de l’écran de sa tablette ou de son ordinateur portable) un effet de grossissement qui accentuera le manque de piqué d’un objectif entrée de gamme et va aboutir à une « impression » de flou plus prononcé.  Cela reste subjectif et sera d’autant plus marqué plus les résolutions, et du capteur FF et de l’objectif APSC , seront basses. et une probable pixellisation pour de plus grand tirages (10mp, c’est pas bien lourd! Même pour une image issue d’une surface équivalente à de l’APSC .) 
Enfin, en théorie,  si l’on suit ce que certains racontent,  les objectifs APSC , micro 4/3 ... pouvant être composés de lentilles plus facilement homogènes et de haute résolution, car de plus petite taille; devraient offrir une qualité de définition supérieure. Ce qui ne ressort actuellement  pas des tests au banc d’essai !  Il est entendu que jusqu’ici Sony ne faisait peut-être pas de gros efforts sur les optiques APSC . Et les deux derniers arrivants devraient, en s’inscrivant, dans la gamme G, corriger cette situation (et pardon pour les E 18-105 G et le très bon marché E 18-110 G qui sont là de plus longue date ). 
Et c’est là l’objet de mon plus vif intérêt ! 

[Annie.Marine]

Pour exclure tout subjectivité et que cela devienne objectif (sans jeu de mots 😄 ) une photo de 10MP (bien que faible comparé aux possibilités des boitiers actuelles) reste une définition tout à fait honorable et les quelques exemples ci-dessous démontrent qu’aucun flou ne sera visible, aucune sensation de manque de piqué supplémentaire ne sera perceptible par rapport à la photo d’origine (full frame) ou en comparaison avec la version APS-C mais on perd effectivement la possibilité de zoomer à l’écran :

- Sur un écran retina, il faut juste une photo de 8MP (3840 x 2160), au delà, l’oeil humain ne voit plus de différence entre 8MP ou 40MP sauf si on grossit effectivement comme tu le dis.

- Sur un Ecran HD il faut 1920 x 1080, soit 2,5 MP ...au delà, sur cet écran, l’oeil ne verra plus de différence non plus. Cependant, ici on peu encore zoomé X4 avant de voir une difference.

-Sur un ecran 4K, il faut 3840 x 2160 (soit 10 MP). Au dela, l’oeil humain ne distingue plus de difference

-Pour une Petite impression papier : 15 x 10 cm, à 300 dpi, il faut un image de 2.1 MP (au delà, l’oeil ne voit plus de différence sur la photo papier. Donc ici on pourrait meme encore zoomer X4 sur une zone à imprimer.

-Pour une Impression moyenne A4 : 30 x 20 cm, à 300 dpi, il faut une image de 9MP tout simplement.

- Pour une Impression de 46x28cm, à 300 dpi , il faut une image de 18MP...DONC ICI ON A ATTEINT LA LIMITE....sauf que généralement on imprime à 200dpi ou 240dpi donc cela pourrait encore etre acceptable.

-Pour une impression A3 : vous pouvez oublier...ce sera horrible 🙂 sauf si c’est pour regarder l’image à 10 mètres  😄

[Glaculok]

Bonsoir @Annie.Marine ,

Pardonnez moi de vous contredire sur ces points  :

Lorsque vous montez un objectif APS-C sur un boitier full frame (je vais parler de la serie alpha 7), alors le boitier se comporte toujours comme un Full frame, il n’y a pas de crop factor ni de modification de la profondeur de champ, ni de différence de bokeh, aucune ! C’EST COMME SI VOUS AVIEZ TOUJOURS UN FULL FRAME.  DONC Si vous venez d’un boitier APS-C alors vous entrez et bénéficiez des avantages du full frame.
-> Si vous montez un objectif APS-C sur un boitier full frame (Alpha 7), alors le boitier se comporte (réglage par défaut usine) comme un boitier APS-C (baisse de la résolution du à la réduction de la surface utilisé sur le capteur) et donc il y a le crop factor x1.5 (de l'APS-C) pour avoir l'équivalent au format 35mm de l'objectif.

Test : sur trépied, je fais une photo avec mon A6500  24Mpix APS-C et mon 50mm APS-C et j'obtiens le même cliqué (angle de champ, exposition, profondeur de champ, bokeh) que lorsque je monte cette objectif 50mm APS-C sur mon A7RM2 FF sur ce même trépied sauf que la photo sera de 18Mpix (APS-C) au lieu de 42Mpix (FF).

- si vous montez un 50mm APS-C, le tube de l’objectif sera juste trop petit donc toute la zone du capteur qui n’est pas couverte sera alors noire (prenez une feuille A4, posez un rouleau de papier toilette dessus et regarder dans le rouleau, c’est exactement la même chose, car la feuille (capteur) est trop grande.

-> c'est ce que vous pouvez voir si vous forcez votre boitier A7 en FF avec un objectif APS-C. Vous obtiendrez une image rond avec un contour noir (avec rarement un bonne définition dans la périphérie de l'image) pour l'A7 de 24Mpix. Raison pour laquelle cette objectif est dédié et conçu pour l'APS-C.

- la photo qui sort sera alors l’angle d’un 50mm (en équivalent full frame) sauf que toute la partie en dehors du cercle (du rouleau papier toilette)  sera noire et sera coupée au couteau. C’est exactement le même sur l’alpha 7... le boitier continue de se comporter en full frame mais la photo sera coupée. C’est pour cette raison que la photo qui sort n’aura que 10MP au lieu de 24MP (pour l’alpha 7 par exemple).

-> " la photo sera coupée" ... donc recadré ou cropé. Et cette découpe "au couteau" aura la taille du format APS-C. Les 10Mpix de la photo de l'A7 représente la surface APS-C (23,5x15,6mm) sur le capteur plein format de 24Mpix (24x36mm).

- Donc toutes les valeurs et tous les calculs à retenir sont ceux du full frame (PDC, focale, ouverture ...) mais après découpe, la zone visible sera réduite parce qu’on a COUPÉ et non ZOOMÉ et vous êtes dans le mode des full frame.

-> Coupé (ou cropé/recadrer) aura "l'effet" de Zoomé (comme le zoom numérique des compacts ou un smartphone "mono optique").

L'angle de champs est relatif à la focale et la taille du capteur (voir sous wikipedia).

Donc habituellement pour zoomer vous augmentez la focal (sans changer de taille de capteur bien sur) ce qui à pour effet de réduire l'angle de champs.

Lorsque vous réduisez la taille du capteur (coupé, cropé) sans changer la focal, vous réduisez aussi l'angle de champ ce qui à pour effet un "zoom" de l'image. 

-> pour un objectif APS-C de 50mm la photo "exploitable" (pas celle qui est ronde avec le contour noir)  qui sortira aura un angle de champs de 32° (équivalent 75mm d'un capteur 35mm FF).

-Donc une 1ere photo prise avec un boitier APS-C et un objectif APS-C sera différente d’une 2eme photo prise d’un boitier full frame avec le même objectif APS-C ,bien que la scène visible sera quasiment identique : d’une part le cadrage sera serré comme un 75mm sur le boitier APS-C parce qu’on a appliqué le crop factor.  Et d’autres parts le cadrage sera serré sur le full frame parce qu’on a découpé la photo cadrée à 50mm. Donc fondamentalement, la 1ere photo sera celle d’un 75mm et la 2eme sera celle d’un 50mm avec toutes les différences qui en découlent en terme de déformation, de bokeh, de profondeur de champ.

La 1ère photo sera celle d'un 50mm monté sur un APS-C (soit un équivalence 75mm en FF). et la 2ème sera celle d'un 50mm monté sur APS-C (soit équivalence 75mm en FF).

Pour qu'il y est une différence de déformation, profondeur de champ, déformation, bokeh, il faudra une différence optique. La sublimation de l'image sur la capteur sera la même. Le capteur FF et APS-C sont à même distance du foyer de l'image

-> Les 2 photos sont identiques; vous n'avez qu'a faire le test.

Cordialement.

[Annie.Marine]

ATTENTION ATTENTION.

Pour répondre au sujet, je me suis axée sur le fait qu’on puisse utiliser un boîtier full frame + un objectif APS-C et conserver quand même tous les avantages du full frame, du coup ma réponse était peut être incomplète MAIS ELLE EST TOUT A FAIT CORRECTE..ceci dit, vous avez raison vous aussi...ouahh!!!...comment est ce possible ?!?!

En fait, sur le Sony Alpha 7 III, le menu pour activer le mode APS-C contient 2 paramètres :

le 1er = APS-C S35 SHOOTING
le 2eme = APS-C S35 Shoot:Manual

PRECISION : ce menu est different selon les modèles d’alpha 7/versions logiciels et c’est pour cette raison que dans mon commentaire précédent j’ai bien écrit que je parlais de la SERIE ALPHA 7 (donc tout modele confondu) et non du modèle A7 (que vous citez dans votre argument) CAR IL FAUT PRENDRE AU CAS PAR CAS POUR CHAQUE MODELE (c’est peut être là où je n’ai pas été assez précise, veuillez m’en excuser)

-Lorsque vous mettez la valeur du 1er sur « Auto » alors le boitier découpe automatiquement le vignetage et la partie noir ne sera pas visible (peut importe alors la valeur du 2eme)

SCENARIO 1-Lorsque vous mettez la valeur du 1er sur « Manuel » ET la valeur du 2eme sur « OFF » alors il faut se baser sur mon calcul car le boitier reste en mode full frame et découpe juste l’image.

SCENARIO 2-Lorsque vous mettez la valeur du 1er sur « Manuel » ET la valeur du 2eme sur « ON » alors il faut se baser sur votre calcul car le boitier se transforme alors en véritable boitier APS-C et le crop factor de 1,5 s’applique.

PRECISION : ce menu est different selon les modèles d’alpha 7/versions logiciels. Mais pour déterminer lequel des deux calculs est applicable sur votre boitier en mode aps-c, il faut prêter attention à une icône particulière sur l'écran lorsque vous prenez des photos. C’est très simple : lorsque vous avez activé le mode APS-C, si vous avez un petit rectangle à l’intérieur d’un autre rectangle en pointillé, alors vous êtes en mode Crop-factor donc en véritable boitier APS-C (c’est le cas du scénario 2 ci-dessus). Par contre, si le mode APS-C est activé mais que le rectangle est absent, alors vous fonctionnez en mode full frame mais avec une image coupée à 10MP (Cas du scénario 1).

[jmpro0]

@Glaculok  

merci ! 😅 je l’ai moins bien dit ! Mais je suis de cet avis à 100% .

et pour l’impression, j’avoue qu’avec une imprimante à 100€ de chez Carrefour qui passe pas les 300pi , il n’y a pas de souci (de toute façon le détail n’est pas ce que vous cherchez avec ce genre de matériel). Idem avec l’imprimante thermique Polaroïd ou xxy. C’est des gadgets sympas sans plus! 
avec du matériel juste au dessus vous avez un standard à 600dpi qui réduit déjà de moitié votre marge. Il faut encore imprimer sur papier de qualité couleur ultra lisse ! Et pour les puristes sur papier photo brillant. Car naturellement un papier standard va réduire vos efforts de qualité. Et pour ceux dont le budget est encore plus conséquent les imprimantes Epson jet d’encre font même du 1200 dpi donc 10 mp ça devient serré même pour du A4 , non?  J’ai pas refait tous les calculs 😝, 

Bref je suis d’accord que la course aux pixels, au-delà des 24MP sert pas vraiment, en particulier pour des tirages qui dépassent pas A3. (Si tous les tirages étaient au format mondial, les fabricants  de boîtier 35mm seraient tous hors course, sauf avec les boitiers ultra pro, il n’y aurait plus que du moyen format).

Et d’un autre coté 40MP et au-delà, ça permet, au cas où le cadrage serait un peu large et pas équilibré. De recarder sans pertes de définition fatale, tout en maintenant la même taille d’image finale. Ce qui peut s’avérer utile dans les situations où il y a du mouvement indépendant de notre volonté,  dans la cène qui s’offre à notre viseur ! 

[Annie.Marine]

-Pour l’impression papier, tout est question de distance d’observation mais théoriquement l’oeil humain ne voit plus de différence au delà de 300dpi (c’est d’ailleurs une des valeurs utilisées pour des photos à exposer en galerie. Les machines en grande surface impriment généralement autour de 200dpi (ça a peut être évolué depuis le temps) mais pour enfoncer le clou, les publicités 4 mètres x 3 mètres (panneaux dans la rue) peuvent même être imprimées à 15dpi !!! (Evidemment personne ne peut coller son nez dessus pour la regarder)

 -Les valeurs d’impression à 600, 1200 voir 4800dpi (pour les pros) sont plutôt utilisées pour illustrer des magazines ou des livres en qualité maximale.

-Par contre un scanner qui peut scanner à des valeurs de 1200dpi (courant pour les machines grand public) voir 4800dpi (pour les pros) est interessant car on peut agrandir une image papier. Par contre il faut faire attention dans les choix car certains fabricants affichent une résolution optique (réelle) et d’autres affichent une résolution extrapolée (numérique) mais ce n’est plus le sujet.

-Donc finalement, avoir un boitier qui fait 12MP ou 48MP n’a vraiment de sens que si l’on sait ce que l’on veut en faire 😄

[Glaculok]

Bonjour @Annie.Marine ,

J'avais connaissance de cette subtilité de réglage concernant les différentes générations d'Alpha 7.

Merci pour la précision concernant l’icône d'indication de crop très utile.

Concernant vos différents scénarios :

SCENARIO 2-Lorsque vous mettez la valeur du 1er sur « Manuel » ET la valeur du 2eme sur « ON » alors il faut se baser sur votre calcul car le boitier se transforme alors en véritable boitier APS-C et le crop factor de 1,5 s’applique.

-> ONT EST D'ACCORD :

AVEC un objectif APS-C sur un Alpha 7M3 avec réglage APS-C:Prise de Vue "Auto" (APS-C manuel: "on" ou "off" peu importe) OU APS-C:Prise de Vue "Manuel" + APS-C manuel:"ON : => l'Alpha 7 se comportent COMME un boitier APS-C et donc un objectif APS-C de 50mm "cadrera comme" un objectif FF 75mm sur un boitier FF (même angle de champs). Ce n'est qu'un facteur pour avoir une "équivalence" en rapport avec le format 24X36 qui est une "référence" de par ce même format populaire dans photo argentique.

Un objectif 50mm APS-C ou FF sera toujours "physiquement" un objectif de 50mm (mm comme unité de mesure). C'est marqué dessus ... comme sur le Port Salut  😉 . Comme indiqué dans mon précédent post, dans le cas d'un objectif fixe : c'est la taille du capteur qui déterminera l'angle de champs (mathématiquement et physiquement prouvé). 

D'ailleurs, c'est toujours la focal "réelle" (et non équivalente) qui fait fois dans les divers calcules mathématiques optiques.

SCENARIO 1-Lorsque vous mettez la valeur du 1er sur « Manuel » ET la valeur du 2eme sur « OFF » alors il faut se baser sur mon calcul car le boitier reste en mode full frame et découpe juste l’image.

-> dans ce réglage, le boitier se comporte comme un FF et donc vous visualisez toute la surface du capteur FF 24x36mm. l'appareil ne fait aucune découpe : les bords noirs de l'image "ronde" ne sont pas généré par le boitier..le bord noir c'est le tube de votre objectif  APS-C car les éléments optiques ont été réduit (diamètres des lentilles) pour correspondre à un capteur APS-C (c'est la "verrerie" de nos objectifs qui coute cher ... ont réduit la taille et donc aussi le prix...une des raisons des produits APS-C).

Pour preuve : montez un objectif APS-C sur votre boitier A7 dans ce scénario "forcé en FF". Vous observez donc l'image "ronde" avec un bord noir. Retiré doucement votre objectif appareil allumé : vous observer que ce cercle suis le mouvement de l'objectif si vous changez délicatement l'angle.

Autre test : prenez une photo avec un objectif FF avec un A7 24Mpix FF ... vous aurez une photo de 24Mpix. prenez une photo avec un objectif APS-C avec un A7 24Mpix FF ... vous aurez aussi une photo de 24Mpix -> donc aucune découpe de la surface du capteur.

=> dans ce mode vous observez "pourquoi" cette objectif est APS-C car optiquement il a été "rogné" pour se concentré uniquement sur un cercle d'image "exploitable" sur une surface APS-C.

Comme je l'avais suggéré dans un des 1ers post; cette configuration boitier forcé en FF avec objectif APS-C permet de jouer avec la créativité. Vous pourrez même tiré partie de zone d'image plus étendu en post-production et refaire un recadrage sur l'image (sans le noir) moins serré que l'APS-C et bénéfice d'angle de champ plus large.

Mais vous avez raison sur ce point : si vous superposez une photo d'un objectif FF 50mm avec la même photo d'un objectif APS-C 50mm sur le même boitier FF forcé en FF -> l'image dans le cercle sera "correspondante" ... pas identique car la périphérie de l'image de ce cercle n'étant pas censé être exploitable (hors zone APS-C), risque fort d'avoir des aberrations optiques (déformations,...). Mais étant donné qu'il faudra recadrer en post-prod l'image obtenu avec l'objectif APS-C pour la rendre "exploitable"... l'angle de champs sera donc réduit comme avec une objectif FF de focale supérieure.

Cordialement.

[jmpro0]

@Annie.Marine 

ok pour la perception visuelle , perso les images sur papier glacé des magazines ont ma préférence, visuellement parlant. Elles sont par contre un crime environnemental !
Et oui aussi pour la résolution d’images qu’on regarde de loin! Pas besoin d’une grande résolution! Mais de plus en plus de ces panneaux sont désormais sous notre nez dans les couloirs des métros, gares et aéroports , donc plutôt bien définis. 

quant aux scanners, mon premier, un Linotype , affichait déjà une résolution optique à 600dpi il y a plus de 25 ans (cher , très cher pour l’époque, et depuis Linotype ne produit plus que des scanners pro à tambours, hors de prix ) . J’ai eu un scanner Epson à 2400 dpi et  désormais je me contente du scanner de mon imprimante HP 1200dpi. Et pour mon usage c’est bien suffisant ! Je n’envisagerai à nouveau une plus grande résolution, que si je me décide un jour à numériser toutes mes photos papier! Et c’est certainement pour un scanner de négatif/diapositive que j’opterez. C’est de mon avis le meilleur choix. 

[Nosedv]

Bonjour,

Oui cela a un effet mais pas sur le fameux "Bokhé" qui est la qualité du fond d'arrière plan,.

Mais sur la plus faible zone de nettété en arriére plan, le flou.

Le "Bokhé" lui si il est doux ou nerveux(billes de lumières induites, élements lointains  resteront  pareils typiques de l'objectif.

Cordialement